「ロシアへの考え甘い人に驚き」ウクライナ国連大使が語る失望と期待:朝日ディジタルから引用しています。

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朝日新聞の取材に応じるウクライナのキスリツァ国連大使=4日、米ニューヨーク、藤原学思撮影
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「ロシアへの考え甘い人に驚き」ウクライナ国連大使が語る失望と期待

聞き手・藤原学思=ニューヨーク
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 ウクライナのセルギー・キスリツァ国連大使(52)が4日午後(日本時間5日未明)、米ニューヨークのウクライナ国連代表部で、朝日新聞の単独取材に応じた。外交官として30年間のキャリアがあるキスリツァ氏は、ロシアの侵攻について「驚きではなかった」と話す。80分間のインタビューの話題は多岐にわたり、日本への力強いメッセージも語った。主な一問一答は以下の通り。


 ――ロシアによるウクライナへの侵攻が始まったのは、2月23日夜、国連安全保障理事会の緊急会合中でした。

 私は「戦争は避けられない。ロシアがいつ、どのように戦争を始めるか、それは時間の問題だ」という意見でした。グテーレス国連事務総長を、私はとても尊敬しています。非常に高い道徳基準を持った、しっかりした方です。ただ、グテーレス氏の安保理での反応を見ると、彼は驚いていたようです。「プーチン大統領、戦争をやめてください」と言っていましたよね。あの瞬間、彼はようやく、平和や国連憲章を守るために正しい決定をしたと考えています。ロシアのネベンジャ国連大使も、何が起ころうとしているのかを知らなかったということに、私は相当の自信を持っています。


北方領土問題 プーチン氏との取引「なぜ可能と信じるのか」

 ――プーチン氏の「特別軍事作戦」の宣言を知ったとき、どのように感じましたか。

ここから続き

 過去30年間、ロシアは数多くのおそろしい犯罪を行ってきました。それでもなお、考えの甘い専門家や人びとがいることが驚きでした。

 私にとっては、ショックでもなんでもありませんでした。1993年からウクライナ政府で働き、職業上、ロシア関連の問題をフォローし続け、対応してきたからです。あの夜に起きたことは、極めて論理的です。30年間に起きた一連のすべての出来事が、ロシアを止めることはできないだろうという結論に導くものだったのです。

 すべてに、常に、目をつぶってきたんです。モルドバの領土が占領されても、ジョージアが侵略されても、シリアが爆撃されても、北朝鮮を支援していても、(ロシアのやることに)目をつぶってきたんです。それでいま、驚いているわけです。

 プーチンが政権をとってから二十数年の歴史があります。すべて、私たちの罪です。ある政府は商業的な利益があるから、ある政府は(地理的に)遠く離れているから影響がないと、自己満足していました。

 安倍晋三元首相は、父親(安倍晋太郎外務大臣)の墓前で北方領土問題への解決に全力を尽くしますと言いましたよね。日本を責めるつもりはありません。日本に行くと、必ず外務省の担当者に会っていました。いい人たちで、大好きです。

 ただ、「いったいどうして、プーチンと取引が可能だと信じているのだろうか。まったく不可能なことなのに」と、いつもこんな疑問を抱えてウクライナに帰ってきていました。

 ウクライナで起きたことというのは、私たち全員の過ちの集積なのです。それは、(ロシアにクリミアを併合される)2014年までのウクライナ政府も含まれます。西側諸国の一部になりたい、北大西洋条約機構(NATO)と一緒になりたい、一方でロシアともうまくやっていきたい。あれも欲しい、これも欲しいと、そのような状態でした。同時に異なる世界を行き来するといった外交政策上の幻想を、14年になってようやく放棄したのです。


完璧ではないが唯一無二の国連

 ――多国間主義についてうかがいます。1月31日以降、安保理は17回の公式会合を開きました。ただ、いかなる決議や声明にも合意できていません。安保理や国連全体に対し、その機能という点で、どう考えていますか。

 国連は完璧ではありません。

 国連は20世紀半ば、平和を維持し、将来の戦争を防ぐという、外から見れば非常に崇高な理由で設計されました。しかし、内部を見てみれば、予見可能な範囲での将来にわたり、世界の主要国の役割と権力を保護するために作られたんです。

 だからこそ、(1945年2月、当時の)ルーズベルト(米大統領)、チャーチル(英首相)、スターリン(ソ連首相)がヤルタ会談で拒否権を含む基本的な問題について合意したわけです。そうでしょう。

 一方、拒否権のない場合を想像してみてください。ロシアに戦争をやめるよう求める決議を採択することができるでしょう。ただ、ロシアはそんなことを気にしません。断言できます。市民への説明責任があり、国際法を尊重し、世界からの批判に弱い民主的な政府ではないのです。その正反対です。国際世論に小便をかけるような政府なのです。

 現在のような状況でも、安保理には唯一無二の役割があります。極めて可視的なプラットフォームだということです。毎週ウクライナについて会合を開き、その様子は世界のほとんどの国では中継を見ることができる。この地球上のほぼすべての市民が、ロシアが孤立している様子を見ることができるわけです。NATOの会合や欧州安全保障協力機構(OSCE)の常設理事会などは非公開です。


 ――国連全体はいかがでしょうか。

 国連は常に批判の対象です。ただ、私の国でも米国でも、あるいは日本でもそうですが、総会と安保理、事務総長の役割を区別できる市民は、いったいどの程度いるでしょうか。

 国連全体が失敗したというのは、大衆迎合的で、言い過ぎでしょう。また、国連が成功したとか、ただちに解体すべきだというのもまた、誤りです。ゼレンスキー大統領が安保理で「解体する覚悟はあるか」と言ったのも、「改革できなければ」という話です。国連がなくなるべきだとは言っていません。なぜならば国連がなくなれば、悪の目的ばかりがはびこることになるからです。多くの問題に対処すべきグローバルなプラットフォームもなくなってしまいます。


 ――いまは安保理や国連の転換点なのでしょうか。

 いいえ。それは、私たちがそうであってほしいと思っていることです。これほどの悲劇、惨事、国連憲章違反があったにもかかわらず、「我々は安保理を改革する覚悟がある」と言えるかというと、私は自信を持てません。(常任理事国である)ロシアは核兵器を持っています。「核兵器を保有する、完全に犯罪的な政権をどうするのか」という問いに対し、すぐに使える回答がないからです。

 安保理や国連は自省し、教訓を得るべきか。こう聞かれれば、私は「イエス」と答えます。毎年9月、(一般討論演説で)各国の首脳や外相がニューヨークを訪れて、スピーチをしますよね。だれも聞いていません。ああいうものではなく、真の意味での対話が必要なんです。記者を入れず、密室で大統領や首相が話し合うような場です。問題を解決するための第1段階は、問題があることを認めることです。


 ――近い将来で、安保理や総会に期することはありますか。

 最も重要な課題は、説明責任の問題です。戦争犯罪人道に対する罪に関与したすべての罪人に責任を負わせることです。総会は(一つ目の決議で)「これは侵略である」という事実を確立しました。これからは、個々人の責任についてです。国際社会が説明責任について道筋をつけていくことは、非常に重要だと考えています。ウクライナで犯罪が行われた理由のひとつは、シリアや他の場所で、犯罪を行った人びとの責任が問われなかったからです。

 私は、ロシアが軍事的に敗北することに関しては一切の疑いを持っていません。ただ、ロシアの敗北は「終わり」を意味しません。責任を取らされることがなければ、また5年、10年かけて軍隊を改革・強化し、愚かな将校の代わりに賢い将校を送り込み、また攻撃しようと考えることでしょう。国際社会や国連が平和を維持し、将来の戦争を防ぐことを本当に達成したいのならば、すべきことはたくさんあるのです。


 ――他のインタビューで、「スピーチする際に感情的にならないようにしている」と語っていました。ただ、ウクライナで起きていることを考えれば、感情的にならないのは難しいことだと思います。

 はたから見て感情的になっているようでも、内心では極めて冷笑的で、感情を出さないようにしています。なぜならば、敵がいる場で感情的になると、エネルギーが吸い取られてしまうからです。

 私の場合、ロシアの外交官の発言を聞くのは義務ですから、耳を傾けなければなりません。ただ、彼らの言うことはあまりにも醜く、彼ら自身も信じているとは思えません。選択肢がないのでしょう。彼らの活動は、スターリン時代の独裁政権のようです。自分の生活だけでなく、安全に関わってきます。また、家族の安全の話でもあるのです。


「あなたは政府に何をしてもらいたいか」

 ――ウクライナのために、日本政府になにか期待することはありますか。

 よし、それでは逆にあなたに質問させてください。日本の国民は、日本を守るために、日本政府になにを期待していますか? この(ウクライナにおける)紛争は、だれにとっても安全保障上の、また経済的な影響を及ぼしていますが、日本のような国々にとっては特にそうです。日本は中国だけでなく、ロシアとも隣国なのですから。

 日本政府がウクライナに対するロシアの戦争に強い態度を示しているのは、責任感が強いことと、もしこのような紛争が起きれば日本が脅威にさらされるということを理解しているからだと、私は考えています。ロシアが国際秩序をこれほどあからさまに侵害することを許せば、日本の地域が次の戦場になる可能性があるのです。

 あなたの質問に対する私の答えは、「ウクライナのために、日本政府がすぐに何かをすることを期待している」というものではありません。私の答えは、あなたへの質問です。

 日本国民は、日本政府に何を期待しているのでしょうか。いま、国際社会全体がウクライナを助けてくれています。それと同じように、日本の地域で紛争が起こった際に国際社会全体に日本を助けてもらうために、あなたはあなたの政府に、何をしてもらいたいでしょうか。


 Sergiy Kyslytsya 2014~20年に外務次官を務め、20年2月からウクライナ国連大使。1992年、欧州安全保障協力機構(OSCE)でインターンとして外交官のキャリアをスタートさせた。ウクライナ語、ロシア語、英語のほか、スペイン語やフランス語も話す。(聞き手・藤原学思=ニューヨーク)

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